济：汉魏之后，中国的传统文化主要是儒释道三家，基本可以算是主流文化。儒家比较唯物，也比较功利，对心性、生死和世界本质的思考，总体比较薄弱。关于这些问题，佛教起到了很好的补充作用。在严格意义上，单纯的儒家文化可能算不上是一种哲学。

周：不是哲学，更不是宗教。

济：只能是一种道德，一种治理社会的伦理和规则。

周：西方哲学和佛教，相同之处是重视本体论，对世界本体要说清楚，并且重视逻辑，而中国儒家缺少这两样东西。

当时的文人士大夫，能有一位方外之交，在一起参究佛法，畅谈人生，觉得是非常荣耀的事。

济：其次是关于不孝的问题。儒家有“不孝有三，无后为大”及“身体发肤受之父母，不敢毁伤，是孝之始也”等观念，早已被国人奉为真理。而出家人不仅剃除须发，还独身无后，自然为社会大众所诟病。于是，当时的高僧大德又从佛经中找到各种依据，告诉大家，出家并非不孝，正相反，这是一种令现生乃至往昔父母都能受益的大孝。

周：这真是源头上的不同，一个是崇拜世俗权力，一个是敬仰精神高度。孔子在后世被尊为万世师表，可是在活着时找不到一个肯尊他为师的诸侯。

周：佛教传入中国以后，把中国人的精神层次提升了一大截。佛教对中国的儒家和道家都产生了很大影响，尤其是宋明理学，接受了很多佛教的内容。如果没有佛教，就不会有宋明理学。在中国哲学中，占主要地位的是儒家或道家，但它们有一个很大的缺陷，尤其是儒家，不思考那些终极问题，包括生死问题、心性问题。你曾经说，佛教所思考的两大问题，就是心性和生死问题。到了宋明理学，两者都成了主题。所以说，佛教让中国哲学深刻化了，更有形而上学的底蕴，弥补了中国哲学的缺陷。

济：西方的很多观念，比如自由、平等、民主、博爱，也是佛教重点提倡的。比如佛教称佛陀为“得大自在”，自在就是最高的自由。除了重视社会环境的自由，尤其重视心灵自由。佛陀入灭后，没有另立一位教主，而是要求弟子们以戒为师、以法为师、僧事僧断，强调法治、民主。此外，佛教认为一切众生都有佛性，在业力面前人人平等。而大乘佛教提倡菩提心，对一切众生都要生起无缘大慈、同体大悲。这些思想和西方哲学有相通之处，但佛法立足缘起无我的智慧，对这些问题的解决更为究竟圆满。

济：儒释道是中国传统文化的主流。其中，佛教虽然是外来文化，但在中国已经流传了两千年。如何依循这些文化传承，建设当代中国的主流思想，造就健康的人格和心态，在今天尤为重要。包括西方哲学，也有值得我们学习和吸收的地方。

周：这是一个普世价值的问题。佛教思想中有很多普世价值，这些是可以打通的。

济：戒律也好，禅定也好，只是开发这些潜能的手段。比如戒律，是帮助我们简单健康地生活。如果一个人生活混乱，内心往往也躁动不安，并发展出种种不良情绪。这就需要通过戒律进行规范，让我们从生活到内心进行简化，避免不必要的干扰。而禅定是培养持续稳定的专注力，弱化并最终摆脱迷惑系统。如果不修禅定，内心会有各种情绪和念头来来去去，使心处于浑浊而非清明的状态，内在的观照力就无法开显出来。所以，戒和定都是帮助我们开发潜能的途径。但潜能是本自具足的，就像矿藏，本来就已经在那里，只是需要通过相应手段才能开启。

周：这样说我觉得就好理解，戒律的目的是物质生活的简化，禅定的目的是心念的简化，这两种简化是通向觉悟的必由之[...]

济：佛法是一种内证。佛法认为，人的问题都是无明迷惑造成的，同时也认为，人具有潜在的觉悟本性，能够完成生命的自我拯救。

周：应该是这样的。所以修行只是手段，到了圣者的境界，就应该是不依赖于这些手段了。

济：至于其他宗教，不管怎么修，关键是对宇宙人生能否做出合理的解读，在理论上足以让大家认识清楚。

济：从佛法角度来说，一个真正证得空性的人，可以同时活在相对和超越相对的两个世界，不是必须在特定状态下才能具备某种认识。我们都是活在肉眼所见的、二元对立的世界，并且执著于此，所以生命充满局限。而圣者的内心已经超越这些界限，既能安住在他所证得的空性状态，又能活在相对的世界。凡夫因为内心有设定、执著和牵挂，所以无论在什么环境下，都是不自在的。或者身体让你不自在，或者家庭让你不自在，或者事业让你不自在，或者人际关系让你不自在。即使这些问题都不存在，我们还会自寻烦恼，自己让自己不自在。而圣者虽然和我们处在同一个世界，面对同样的问题，却能自在无碍，游刃有余。所以，体认空性并不是身体处于某种特殊状态下的幻觉[...]

周：从源头上看，哲学也不是纯思辨，更不是学术，而是生活方式，这在某种意义上也包含了修行和实证体验的意思，只是没有特别建立一套方法而已。有一种说法，实际上是一种责难，认为佛教也好，基督教也好，修行就是让你的身体处于一种特殊状态，然后这种状态支配了你的认识，支配了你的心理活动。

济：有时，人的想象和推理很可能接近真相，但没有通过实证，并不等于亲见真相，还是隔了一层。虽然这一层已经很接近，但它隔开的是两个世界。真相来自实证，而不是想象、思考的产物。比如我们要体认世界的真相——空性，就要有体认空性的智慧。科学家提出的不少观点，包括现在的量子力学、弦论，跟唯识、中观对世界的认识很接近。不过这是通过仪器得来的知识，虽然有助于提升我们的认识，但和以生命来现量实证是两回事。

从佛法角度来说，掌握理论是为了指导实践。也只有付诸实践，才能真正明了这些理论的内涵。否则，在名相中转来转去，永远只是画饼充饥，不知个中滋味。